元ベイスターズ谷繁氏「僕がキャッチャーなら極端な守備シフトは戻したい」 : ベイスターズ速報＠なんJ

1: 風吹けば名無し 2022/01/09(日) 20:27:55.88 ID:R/gdO1OJd

5: 風吹けば名無し 2022/01/09(日) 20:29:32.71 ID:Qv2Xt2di0

ポジショニングが大事と言ってシフト否定するんか…

17: 風吹けば名無し 2022/01/09(日) 20:32:26.10 ID:DxZn7TMC0

ポジショニング＝シフトなんちゃうのか？
谷繁の中で何が違うのか知らんけど

8: 風吹けば名無し 2022/01/09(日) 20:29:59.23 ID:JAjLVrwk0

メジャー「これおもんないから禁止にしね？」
NPB「シフトが最先端！」
1週遅れなんよ

19: 風吹けば名無し 2022/01/09(日) 20:32:34.07 ID:fPFCxd/o0

>>8
アメリカは興行優先でルール変えたりするから面白いよな
目的はっきりしとる

24: 風吹けば名無し 2022/01/09(日) 20:33:33.19 ID:50AmYKAO0

バッテリーからしたらなんか嫌なのは分かるけどな

27: 風吹けば名無し 2022/01/09(日) 20:34:08.97 ID:kLwGnEJy0

これはまあ谷繁に同意だわ

28: 風吹けば名無し 2022/01/09(日) 20:34:22.82 ID:PtdHwl+O0

ちょっと意味が分からない
ルールの中で勝てりゃなんでもいいだろ
しかし日本の場合ケースバッティングできるやつが多いから有効な相手は限られそう

29: 風吹けば名無し 2022/01/09(日) 20:34:27.20 ID:2KIaOCE/0

打球を誰が捕ったかで記録されるからスコアブックが意味をなさなくなるからな
12塁間と23塁間にそれぞれ二人づつ守るルールがないと

4: 風吹けば名無し 2022/01/09(日) 20:29:06.11 ID:0McUKFT/0

まあ気持ち悪いのは理解できる

22: 風吹けば名無し 2022/01/09(日) 20:32:48.26 ID:rzzd7omY0

気持ちはわかるけど勝ち負けで金動くスポーツやからね

引用元: https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1641727675/

1002: (*^◯^*)記事紹介なんだ 2022年01月10日 17:00:29ID:baysoku

タグ：: #谷繁元信

コメント一覧

- 名前： (*^◯^*)コメントを残してもいいんだ！
- 2022年01月10日 17:07 ID:4oElsgrs0
- この時の谷繁は、３割のヒットを恐れて７割のアウトを捨てるのは如何なものかということも言ってるから、シフトの是非は別にして主張は納得できるものだったぞ。
  
  シフトしたってバッテリーの攻め方がアカンかったら意味無いし、逆に攻め方がしっかりしてたらシフトさせなくてもいいわけだし。

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- 2022年01月10日 17:08 ID:qD0xuLfw0
- どれだけ勝つ確率を上げるのではなく、
  どれだけ気持ちよく勝てるかに気持ちがいってる。
  
  手段と目的が入れ替わっている。
  
  谷繁さんの解説の時はラジオにしろ配信にしろ視聴をやめたくなる。

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- 2022年01月10日 17:08 ID:RucU7T2q0
- どこで見た数字か忘れたけどうちとヤクルトはシフト多めに使ってた気がするな

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- 2022年01月10日 17:09 ID:lAcfaj5S0
- 立浪も「打ち取れば定位置に飛ぶから極端なシフトは要らない」と言っていたからな
  
  谷繁の思想というより中日の、もっというならナゴド野球の思想だと思う

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- 2022年01月10日 17:13 ID:ZVSxCiUa0
- 番組内で館山も反対派というかそのシフトのデータ算出の過程？を知りたいって言ってたなぁ
  サイドスローとか少数派のプレイヤーがそのデータ通りのシフトでプレーしていいのか気にしてるのはなるほどなと思ったわ

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- 2022年01月10日 17:30 ID:.XE1efYB0
- そもそもシフトは安打を防ぐものだけじゃないわけで
  そこの認識をしっかりしないと反対派も何もないやろ

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- 2022年01月10日 17:32 ID:D3opMZ820
- >>4
  特に中日の全盛期はセンターラインアライバにアレックス英智とかの時だし、そりゃシフト要らんわって感じよね

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- 2022年01月10日 17:33 ID:Br4tz8Px0
- >>7
  要らんことはなくね？
  それだと守備硬いから舐めプしてもへーきへーきって世界じゃん

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- 2022年01月10日 17:36 ID:95c3rvEe0
- この時里崎は、打たれる前提の守備でバッテリーが打ち取りにいく意味がわからん、
  みたいな事言ってたし、立場によって良し悪しがあるって事なんかな？
  
  ちな、ド素人やからこの論争観ててワケがわからんようになった

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- 2022年01月10日 17:37 ID:Sxu3kdQ30
- >>5
  MLBでシフトで最初に成功したのはピッツバーグパイレーツだったかな
  そこでデータ班の統計学者がまずやったのは自分たちが選手と首脳陣に"わかりやすく"説明することだったとか
  どれだけ有効なデータで作った戦術でもプレーするのは選手だから選手に納得してもらわないとって、データ班もロッカールーム出入りして選手と理解し合ったから成功できたらしい
  NPBでも、MLBでやってるから、データではそうだから、から更にそれを選手に理解してもらうとこまでいかないと結局は浸透しなさそう
  
  それはそれとしてシフトが気持ち悪いとかの感情はわかるところはあるけど

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- 2022年01月10日 17:39 ID:29jFlpR40
- 守備シフトは個々の守備力やバッテリーの配球までセットで組み立てる戦略
  バッテリーがノータリンでゴロを打たせたいのに高め放るとか、深く守ってるけどここからじゃ一塁刺せませんとかじゃシフトの意味がそもそもない
  シフトで定位置ならアウトとか宣う奴はここをわかってない

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- 2022年01月10日 17:44 ID:Pfkhvv8F0
- まあなんにせよ、佐々木さんと同様に部外者の方なので。
  
  何を言おうと勝手ですし

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- 2022年01月10日 17:45 ID:C9cjYQCb0
- 谷繁が言うとるのはライト側により過ぎてレフト側ががら空きみたいなシフトのことやろ？
  そらそんなことやるより位置取りしっかりせえやって言うよ

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- 2022年01月10日 17:48 ID:.vPh..xP0
- >>9
  データでよく飛ぶ方向に配置してるわけだけど
  その時の投手は？配球は？点差は？カウントは？
  ってなるわな捕手なら
  極端なシフトだけ指示しといて後よろしく状態ならそらそうなるわな

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- 2022年01月10日 17:54 ID:KbdpsSar0
- >>13
  ワイもサードがら空きとかのは流石にやりすぎだと思う

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- 2022年01月10日 17:57 ID:9hvprmYN0
- >>８
  いうて谷繁が居た頃はほんまに舐めプしてもアウト捕ってくるやろって練習で内外野固まってたしな、そういう環境なら極端なシフト敷くよりオーソドックスな守備位置に居て貰ったほうがアウトにしてくれるだろうって感じに思うんちゃう。

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- 2022年01月10日 18:03 ID:Br4tz8Px0
- >>16
  そこはデータで覆さないと結局何も考えてないのと同義のように思う
  そもそもシフト敷いたところで細かいポジショニングや守備力が不要になるわけじゃないし

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- 2022年01月10日 18:04 ID:eZA3FU7v0
- 球辞苑をちゃんと見たら、賛同するかはともかく主張はきちんと理解できたよ。館山は「自分みたいな投手にも（一般的な投手と同じ）データが当てはまるのか根拠を示してほしい」と番組内で言ってたし、以前の出演で井端も否定的だった。当然、高津の意見も聞きたいし、色んな意見があって然るべきだと思う。

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- 2022年01月10日 18:05 ID:Br4tz8Px0
- て書いといて谷繁に多くを期待するのは間違いだし実際してるわけでもないんだが・・・うーん

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- 2022年01月10日 18:05 ID:qD0xuLfw0
- ラジオかなんかの解説の時、
  アウトの数は増えるかもしれないけど、アウトになるはずの打球がセーフになるとガッカリするから嫌だみたいなこと言ってたな。
  
  うーん、とことん監督に向いてない。

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- 2022年01月10日 18:09 ID:skoxDCar0
- たのしげさんの意見に代表されるように、中日はこのまま佐野にシフトを敷かないでくれたら満足

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- 2022年01月10日 18:11 ID:j3kSX.7b0
- 「トップレベルではどんな打者でも通常シフトで2～4割ヒット、6～8割アウト」
  この前提はシフト賛成派も反対派も共通認識のはずなんだけど、そこの共有が「お互いに両方向とも」できてなくて
  喧嘩になるはずのない部分でなぜか喧嘩になっている印象や

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- 2022年01月10日 18:18 ID:vIO4WCpy0
- ヤクルトはもともと守備下手な選手が多かったから苦肉の策でシフトを採用したんだよな
  あくまで各選手の守備力を上げるのが第一であって、最初からシフトありきの戦略は取らん方がいいとは思うな

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- 2022年01月10日 18:25 ID:9b6Prgoh0
- >>1
  シフトは7割のアウトを捨てるものでは
  ないと思うんだけどな。7割を8,9割に
  上げていく為に有効な一つの策である
  イメージ。

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- 2022年01月10日 18:29 ID:9b6Prgoh0
- >>15
  でもそのがら空きのサードに打球が
  行くことがほとんどないのが面白い。
  
  ウチだと、三嶋対マルテのあの試合で、
  佐藤の打球がボテボテのショートゴロ
  だったけど、シフトの都合でヒットに
  なったのがあったくらいかな。

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- 2022年01月10日 18:31 ID:9b6Prgoh0
- >>18
  野球選手にその「根拠」を理解させるのが
  一番難しそうだな。

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- 2022年01月10日 18:37 ID:Br4tz8Px0
- >>24
  好みの問題はさておき、野球ってセイバー諸々物事の捉え方や合理性の差が如実に差が出て面白いな

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- 2022年01月10日 18:40 ID:ccVX9xoo0
- >>27
  データに弱いやつはコーチすら出来ないよ

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- 2022年01月10日 18:52 ID:qQrDExHf0
- ？？？？「内野5人シフト。」

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- 2022年01月10日 18:57 ID:A8GK2HBi0
- >>2
  まあでもやってるのは人間だからね

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- 2022年01月10日 18:59 ID:0Tp5TxPX0
- こんな考えだから指導者として惨憺たる結果に終わったとしか思えんがね

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- 2022年01月10日 19:12 ID:SH0UJ7jz0
- シフトも色々あって
  長打を警戒するシフト、ゲッツーシフトとかバントシフトとか
  状況に合わせてポジショニングするものだと思うけど
  メジャーで始まった打者によって極端なシフト取る作戦は弱小チームが苦肉の策で始めたものだと聞いたことがある
  だから、めっちゃ戦力あるチームだったらシフト無視でも良いじゃない

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- 2022年01月10日 19:21 ID:yzBTIhXQ0
- シフト自体は否定してないのに何をそんなイキっとるんや
  否定してるのは「極端な」守備シフトやろ
  一時的にその打者を抑えることには繋がっても、打者も対応してくるし、ランナーの状況ではシフトを敷けなかったりする訳だから、守備の形を崩さない為に大きく動きの変わるシフトを取らないようにするのも一つの策として有りだと思うがね
  プレイしてるプレイヤーが一切の変化がないロボットなら別だけども

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- 2022年01月10日 19:31 ID:xOvOq1CR0
- 谷繁ほどのキャッチャーだからシフト否定派なんやない？
  わざと相手チームに打たせて試合終了に向けて打順調整してたらしいし、実際にキャッチャーとして最多クラスに試合出場してた谷繁ならデータって簡単に言われても信じられないのもしゃーないと思うわ
  
  まぁそれが現代的かって言われるとうーん

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- 2022年01月10日 19:35 ID:Br4tz8Px0
- >>33
  その極端な部分とやらが普通のシフトとは何か違って非合理的なものでない限り結局言ってること何も変わらんぞ

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- 2022年01月10日 19:44 ID:yzBTIhXQ0
- >>35
  長打狙い、軽打狙い、投手の球速、変化球、出場してる選手の守備力、その辺りをすべて加味した上で投球に移る前に適切なシフト指示ができるなら良いけどね
  現実的にそこまで詰めて常に指示が出せるのかという話

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- 2022年01月10日 19:50 ID:Br4tz8Px0
- >>36
  状況考えてやれってのは当然だけど、そもそも細かいこと考えなくても有用だから広まったわけでしょ
  セイバーの議論でよく目にするけどよりよい結果が望めるから選択するんであって完璧じゃないから使いませんてのは筋が通らないよ

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- 2022年01月10日 19:54 ID:yzBTIhXQ0
- >>37
  簡易的なデータでデータが正しいから使えって流石に素人の喚きでしかないやろ
  現場でプレーしたり指示出してる人に大雑把なデータを活かせ無いのは無能ってアホか
  そりの程度じゃ状況による経験則を打ち破れるほどの理由にならんわ、プロに失礼

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- 2022年01月10日 20:05 ID:Br4tz8Px0
- >>38
  …なんというか典型的な方みたいですね
  こういう人にも統計の説明をしないといけないとしたら担当者の苦労が忍ばれる

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- 2022年01月10日 20:16 ID:5qN3h6Sm0
- シフトってアウトの可能性を増やすのと同時に敵にシフトの穴をあえて狙わせるっていうのもあるからね
  自由に引っ張らせて長打よりも、普段と打撃を崩させて単打で終わらせるっていうのを強制させるだけで効果十分に感じる

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- 2022年01月10日 20:22 ID:QEC0Tomy0
- >>3
  球辞苑

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- 2022年01月10日 21:26 ID:9b6Prgoh0
- >>39
  野球経験者や自称「評論家」ですら
  このレベルの奴がゴロゴロいるのが
  一番の問題だからな。

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- 2022年01月10日 21:35 ID:Br4tz8Px0
- >>42
  記事内のコメントでシフトについて一周遅れってあるけど実際はその効果を認められない、それ以前に判断しようとすらしない人間がそれなりにいる時点で遅れが一周で済んでるか甚だ疑問

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- 2022年01月10日 22:30 ID:4EGJKYtp0
- 谷繁と荒木と井端が自分でプレーするなり監督としてそのクラスの選手を育てるなりするなら大正義だからご自由にどうぞ　
  そうじゃない他所のチームの試合の解説にしゃしゃり出てくるなら黙っといてくださいとしか

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- 2022年01月10日 23:03 ID:BWX04aMd0
- >>24
  7割のうちのシフトじゃないところの凡打がヒットになると考えると、8割9割になることは無いんじゃないの？データをしっかり見た訳じゃないからわからんけど。

- 名前： (*^◯^*)コメントを残してもいいんだ！
- 2022年01月10日 23:05 ID:BWX04aMd0
- >>6
  まぁ、精神的な圧も役割として大きいよな。自分のヒットコースに守備者がいるって考えたら打ちにくいだろうし。

- 名前： (*^◯^*)コメントを残してもいいんだ！
- 2022年01月10日 23:14 ID:JUypcrjG0
- 宮本慎也と仁志敏久が15年以上にテレビで喋ってたが
  
  まずそれを見よう

- 名前： (*^◯^*)コメントを残してもいいんだ！
- 2022年01月10日 23:29 ID:9b6Prgoh0
- >>45
  7割のうちのシフトじゃないところの
  凡打がヒットになる確率よりも、3割の
  うちのシフトのところのヒット性の
  打球を打ち取れる確率の方が高ければ、
  結局は7割を超えることになるから
  有効な策なんだろうと思っているよ。